«Je ne peux pas apprécier ce que fait l’Assemblée, mais…»

Le ministre de la Promotion de la bonne gouvernance et porte-parole du gouvernement ne voit rien d’anormal dans l’affaire Tahibou Ndiaye. Pour Abdou Latif Coulibaly, la médiation pénale est une chose légale prévue par la loi. Latif soutient, dans cet entretien accordé à L’Observateur, que ce qui est important dans cette affaire c’est que l’Etat recouvre ses biens. Il révèle en outre ce que l’Etat va faire des biens saisis sur Tahibou Ndiaye.

L’ancien directeur du Cadastre, Tahibou Ndiaye a cautionné 3 milliards FCfa pour sauver sa tête dans le cadre de la traque des biens mal acquis. Comment appréciez-vous cela?

Tahibou Ndiaye n’a pas cautionné, il a restitué des biens mal acquis, illicitement acquis au regard de l’esprit et du texte de la loi de 1981. Je vois souvent les gens écrire que Tahibou Ndiaye a cautionné. Il n’a pas cautionné, il a restitué. Le cautionnement, c’est quand vous êtes dans une procédure judiciaire au terme de laquelle si vous êtes condamné, l’Etat prend ce que vous avez cautionné. Ce que Tahibou Ndiaye a donné relève directement du patrimoine de l’Etat. Cela appartient à l’Etat. Tahibou Ndiaye n’était pas poursuivi pour un délit de détournement de deniers publics. Il est poursuivi pour un débit plus complexe d’enrichissement illicite. Là, le législateur a entendu réprimer la conséquence d’un détournement, d’une corruption, d’une prévarication, le résultat d’une concussion. Deuxièmement, vous dites si moralement la question est acceptable. Il faut distinguer deux choses. Nous sommes en droit, nous ne sommes pas nécessairement dans ce que l’on appelle la morale. La question posée est de savoir est-ce que la procédure est régulière et légale. La réponse naturellement est oui. Nulle part dans le texte de loi, la médiation pénale ou une forme de règlement non contentieux n’est exclue. Le règlement non contentieux, c'est-à-dire qui n’aboutit pas à une condamnation, mais qui a les mêmes effets n’est pas interdit. Cela veut dire qu’en l’espèce, tout ce qui a été fait est conforme à la loi sénégalaise. Mieux, le texte sur l’enrichissement illicite a décidé qu’une personne qui collabore avec les autorités compétentes en l’occurrence la cour de l’enrichissement illicite, est non seulement renvoyée des fins de la poursuite, mais on lui restitue même les biens sur lesquels l’Etat entendait le poursuivre. La répression de l’enrichissement illicite s’accommode parfaitement avec l’idée de médiation pénale et de règlement non contentieux. Il n’y a rien d’illégal qui se pose.

Vous dites que la médiation pénale n’est pas exclue par la loi, pourtant dans un passé récent, le gouvernement l’avait réfutée déclarant qu’il n’est pas dans cette posture. Qu’est-ce qui a changé entre temps pour que vous l’acceptiez ?

La question ne se pose pas en termes de qu’est-ce qui a changé ou qu’est-ce qui n’a pas changé. L’Etat a une position constante par rapport à cette question. Il a toujours dit et affirmé qu’il s’agit de la traque des biens mal acquis et non de personnes. Quels que soient les moyens par lesquels l’Etat passe pour récupérer les biens de la Nation, c’est cela qui est important. Je ne suis pas dans mon esprit. Il n’existe pas de contradiction majeure entre ce que l’Etat a fait aujourd’hui et ce qu’il a toujours affirmé. Nous avons toujours préconisé la traque des biens mal acquis, cherché les biens mal acquis partout où ça se trouve, quels que soient les moyens par lesquels on va y aller. Qu’on l’appelle règlement non contentieux, règlement judiciaire ou médiation pénale, le plus important c’est que la communauté recouvre un patrimoine qui a été spolié. Et cela a été fait.

Mais pourquoi ce revirement de l’Etat par rapport à la médiation pénale?

Il ne faut pas être aussi catégorique en disant : «Vous avez rejeté dans un passé récent.» Il ne s’agit pas de rejeter ou d’accepter.

C’est parce que le gouvernement avait catégoriquement réfuté la médiation pénale. On se souvient de la sortie du ministre de la Justice, de même que celle du porte-parole du président de la République disant que l’Etat n’est pas dans ces dispositions…

Le plus important, c’est que l’Etat rentre dans ses biens. On est rentré dans nos biens. On doit être content et féliciter le Parquet et le ministre de la Justice pour le travail qui a été fait. C’est cela que je retiens. Je retiens moins ce qu’on a pu dire par le passé que ce qui s’est passé aujourd’hui. Ce sont plus de trois milliards FCfa qui ont été récupérés. C’est très bien.

Même avec un «wax waxet» du gouvernement…

Non, je ne crois pas. J’ai expliqué que l’Etat se donne tous les moyens à sa disposition pour rentrer dans ses fonds. Le problème, c’est est-ce que ce que l’Etat a fait est légal ou illégal. Il est légal, légitime parce qu’il s’agit de traquer des biens et non pas des personnes. Etant à la fois légal et légitime, il n’y a pas un débat.

Mais est-ce que le fait d’accepter que quelqu’un qui a détourné huit milliards FCfa rende les trois milliards pour recouvrer une liberté n’ouvre pas la porte à d’autres de s’adonner à ces mêmes pratiques ?

On ne peut pas en droit substituer les termes les uns aux autres. Il ne s’agit pas d’un détournement, mais d’un enrichissement illicite qui est prévu par la loi de 1981. Et cette même loi prévoit qu’il ait la possibilité en révélant l’existence d’un patrimoine illicitement acquis et même en collaborant justement qu’on puisse être libéré des fins de la poursuite. C’est la même loi qui prévoit d’autres mécanismes de règlement non contentieux d’un litige pareil.

D’aucuns soupçonnent un deal entre le gouvernement et Tahibou Ndiaye du fait, disent-ils que l’ancien directeur Cadastre saurait beaucoup sur le foncier de Dakar et que des pontes de l’actuel régime auraient bénéficié de terrains…

Pourquoi un deal ? Tahibou Ndiaye a restitué la totalité de ses biens. Pourquoi l’Etat ferait un deal. C’est la loi qui prévoit cela sur demande des parties qu’il y ait une médiation et que le règlement soit fait. Cela a été fait. Tahibou lui-même dit qu’il ne peut pas attribuer. C’est une commission domaniale nationale qui attribue. Qui, pourrait-il mouiller ? Tous les gens qui ont acquis ces terrains comme lui l’ont obtenu par la commission nationale domaniale. Qu’est-ce qu’il pourrait dire de plus ? J’en ai donné à X. J’en ai donné à Latif. Moi, je n’en ai pas eu en tout cas. Lui-même dit qu’il n’a pas été à même de donner un terrain à qui que ce soit. Pourquoi, quand il l’affirme, on ne peut pas le croire. Si quelqu’un a eu un terrain, c’est parce que Tahibou Ndiaye a été simplement membre de la commission domaniale. Ce n’est pas lui qui a donné. Quelle chose exceptionnelle qu’il connaîtrait, qu’il révélerait et qui expliquerait qu’il y a un deal. Il n’y a absolument pas de deal. Cela est généralement la vue de certains qui pensent qu’on ne peut pas avoir un règlement normal conformément à la loi. Tahibou a bénéficié des dispositions de la loi. Quelqu’un d’autres auraient pu en bénéficier. Il n’est pas le seul d’ailleurs à bénéficier des dispositions de la loi. Tout le monde le sait. Cela ne se cache pas.

Est-ce que cette procédure est gage de transparence ?

Pourquoi les procédures qui se terminent devant le juge ne sont nécessairement pas gage de transparence ? On a fait foi, on a quand même fait confiance aux institutions. Donc pourquoi on soupçonne les gens de ne pas faire les choses normalement. Pourquoi vous croirez que la Cour de répression de l’enrichissement illicite pourrait légitimement conduire un procès à termes, jugé et qu’elle ne pourrait pas le faire quand il s’agit d’utiliser une autre procédure. C’est la même Cour qui allait juger Tahibou Ndiaye, pourquoi vous pensez que parce qu’il y a médiation pénale, qu’elle est nécessairement suspecte alors que si on laissait Tahibou Ndiaye être jugé, la fin ne serait pas suspecte. C’est la même chose. Il a fait un règlement avant poursuite et c’est le règlement qui le dit. Tahibou Ndiaye n’est pas encore au niveau des poursuites. Il a réglé avec le Procureur. Il a donné à l’Etat son patrimoine.

Sauf qu’on parlait de 8 milliards FCfa et il n’a donné que 3 milliards FCfa?

Quand vous avez acquis un bien en 2000 ou en 2004, sa valeur, actualisée en 2013, n’est pas l’enrichissement que vous avez fait. Ils s’entendent sur l’évaluation à termes. Parce qu’au fond, même la première évaluation ne fait pas foi absolument. Cela doit être discuté devant le juge qui doit décider de la suite. Mais quand vous êtes dans une procédure de règlement d’un contentieux, vous arrêtez les termes d’un Procès-verbal pour montrer sur quoi vous vous entendez. Aujourd’hui, ce qui est le plus important, ce n’est pas ce que les gens disent. Ce qui doit être considéré, c’est la somme arrêtée dans le Procès-verbal.

Tahibou Ndiaye a dit qu’il avait un couteau sous la gorge…

Tahibou était parfaitement lucide. La preuve, il a fait une interview qui est d’une lucidité totale. Il a compris qu’il a intérêt à faire ce qu’il a fait. Tahibou est un homme très responsable. Il avait le choix, soit d’aller en procédure judiciaire à la commission, soit de faire ce qu’il a fait. Il reconnaît ses fautes et les accepte. C’est quelque part un acte de courage.

Maintenant, qu’est-ce que l’Etat va faire des biens saisis sur Tahibou Ndiaye, quelle est la suite de la procédure ?

Tout ce qui est actuellement au nom de Tahibou Ndiaye fera l’objet d’une procédure de transfèrement de propriété à l’Etat qui fera en usage. L’Etat a des fonctionnaires à loger. L’Etat a des immeubles, il a un patrimoine immobilier. Tout sera acquis par l’Etat. Il y a une procédure à faire.

Peut-on s’attendre à ce que l’Etat vende ces biens saisis ?

L’Etat décidera. Je ne sais pas encore comment cela va être géré. Mais considérer que c’est une procédure qui sera faite pour que Tahibou Ndiaye respecte les engagements qui sont dans le Procès-verbal. Il faut savoir que tout manquement des engagements du Procès-verbal entraîne la réouverture immédiate des poursuites et une arrestation de Tahibou Ndiaye probablement. Les engagements sont pris devant le procureur de la République, il est tenu de les respecter en acceptant librement de transférer ses propriétés à l’Etat. S’il ne le fait pas, les conséquences de droit sont que tous les termes du Procès-verbal tombent. Et Tahibou Ndiaye pourrait se retrouver immédiatement devant le juge. Je précise d’ailleurs que seuls les faits, le patrimoine qui a été aujourd’hui identifié est concerné par le Procès-verbal. Autrement dit, si dans deux ou trois ans on découvre un autre patrimoine de Tahibou Ndiaye qui fait l’objet d’une enquête et qu’on établit le caractère non licite, Tahibou Ndiaye pourrait revenir devant le juge.

L’Armp a publié son rapport d’activités dans lequel des pontes de l’ancien régime ont été cités dans des marchés de gré à gré. Comment appréciez-vous cela?

C’est un ensemble de faits qui sont relevés par l’Armp et qui montrent les dérives dans la conclusion des marchés publics. Que cela soit des faits d’hier ou d’aujourd’hui, ils sont inacceptables. Et, il faut à tout prix les combattre. La volonté du président de la République est de faire en sorte que l’ensemble des dispositifs des lois soit respecté. On ne peut accepter que les codes soient violés quels qu’en soient les responsables. Dire qu’il est bon de considérer les aspects qui doivent être changés dans le code ne signifie pas donner une caution quelle qu’elle soit à des dérives, à une inapplication inacceptable du Code des marchés, qui donnent lieu à des enrichissements illicites.

Mais, l’Armp a décrié le fait que des institutions comme l’Assemblée nationale ne soient pas soumises à cet exercice de contrôle. En tant que ministre de la Bonne gouvernance, comment appréciez-vous cela, pensez-vous que cela est normal ?

Il faut savoir l’esprit de la loi qui est de faire en sorte qu’il y ait une gestion rigoureuse des deniers publics partout. Je ne vais pas me prononcer sur ce qui est paru dans la presse comme étant une contradiction entre une volonté de l’Armp et l’Assemblée nationale. Je suis membre d’un gouvernement et il y a le principe de la séparation des pouvoirs. Je ne peux pas personnellement apprécier ce que fait l’Assemblée nationale. La seule chose que je peux dire, c’est que quelle que soit l’instance amenée à gérer les deniers publics, son intérêt c’est de faire en sorte que tout ce qu’elle fait soit fait dans la transparence. Il y va de la dignité des hommes qui la dirigent, il y va du respect de la loi elle-même.

SOPHIE BARRO

source: http://www.gfm.sn/une/item/4863-abdou-latif-coulibaly,-porte-parole-du-gouvernement.html